Фотография ПЯТНА - III, автор Пятна

Фотолайн | PhotoLine - сайт для любителей фотографии

ПЯТНА - III

Пятна
20.04.2008

желающим предлагаем высказать свое отношение к сюрреализму в фотографии. Сюрреалистическая фотография является в некоторой степени оксюмороном, так как фотокамера традиционно ассоциируется в сознании масс с зеркальным отраженем реальности. Основоположники фотосюрреализма часто использовали коллажи и манипуляции. Нам же хотелось побеседовать на тему поиска сюрреализма в реальном.

другие фото раздела
<<старые		новые>>

Рекомендует
Илья Зубов

Поставил(а) пятерку
Екатерина Челнокова


1.	Эдуард Зеньчик 20.04.2008 22:23
	Ну сюр конечно рулит,токма не пра костачки... А фотка грамотная.Интеллектуальный сюр.

2.	Владислав Аксенов 20.04.2008 22:26
	А может беседовать в форуме будем, а тут конкретные работы обсуждать?!! А то уводите своими комментариями в сторону от самой карточки. Эта работа интересная, но можно было бы снять лучше, выразительнее, без лишних отвлекающих деталей, с другого ракурса, наконец. 4.

3.	Пятна 20.04.2008 22:35
	/2/ Владислав, если Вам в форуме по каким-то причинам лучше пишется, то можем и там побеседовать.

4.	Михаил Северов 20.04.2008 22:39
	сюр он и на кухне сюр

5.	Жанна Кучера 20.04.2008 22:39
	а что вы хотите услышать: что в реальности есть сюр, что в этой карточке есть сюр, что?

6.	Владимир Травников 20.04.2008 22:47
	я иногда пытаюсь найти сюрреализм в реальном, только чаще всего не нахожу, или просто не вижу, или вижу, но не считаю сюром, сложно..

7.	Пятна 20.04.2008 22:48
	/5/ Жанна, формат обсуждения свободный. Дело не в нас, надеемся, что кому-то еще будет интересно прочитать Ваши мысли про сюрреализм в фотографии.

8.	Эдуард Зеньчик 20.04.2008 22:49
	Кстати страшные пятна!

9.	Anna Danilochkina 20.04.2008 22:54
	Вот мне интересно было бы почитать мысли других про сюрреализм в свете вот этого высказывания Дмитрия Долинина под фото Пятна-I Комм.111 /110/ Да вовсе не обязательно. См. Сальватора Дали. Вот уж совершенно правдив и фотографичен, как Лактионов. Вместе с тем - бред, но бред убедительный именно в силу фотографичности исполнения. [...] (конец цитаты) Сюр - это бред? или что-то еще? Я плохо разбираюсь в сюрреализме, может, и бред, но как отличить убедительный бред от неубедительного - непонятно.

10.	Олег Елесин 20.04.2008 23:00
	На мой взгляд Реализма нет.

11.	Эдуард Зеньчик 20.04.2008 23:03
	Сюрреализм-это единственная реальноть,всё остальное иллюзия!

12.	Михаил Северов 20.04.2008 23:05
	я бы сказал. что сюр не бред, а визуализация или вербализация работы подсознания. хотя я в сюрреализме тоже не особо...

13.	YG 20.04.2008 23:11
	Сюр - это не бред, а неожиданность сближений. "Чем более удаленными и верными будут отношения сближаемых реальностей, тем мощнее окажется образ...", - утверждал один из основоположников сюрреализма Пьер Реверди. Так что, примеров сюрреализма в фотографии очень много, - от Картье-Брессона до Гатауллина. А вот эта фотография - не сюр, а бред.

14.	YG 20.04.2008 23:20
	"Сюрреализм. Чистый психический автоматизм, имеющий целью выразить, или устно, или письменно, или другим способом, реальное функционирование мысли." (Андре Бретон, из манифеста 1924 г.) ссылка Но, это, как понимаете, определение отца-основателя.

15.	Юрий Пухапаев 20.04.2008 23:24
	забавно, вот сегодня попалась книжка Р.Краусс, там есть и глава про сюрреализм в фотографии, и (например, стр.107): "...the surrealist photographers rarely used photomontage". А потому что фотография - исскуство сюрреалистическое и без монтажа, может быть даже более сюрреалистическое чем живопись: Surrealism lies at the heart of the photographic enterprise (S.Sontag, On photography).

16.	Эдуард Зеньчик 20.04.2008 23:25
	14.А потом С.Дали послал их всех и их манифесты и сказал что сюрреализм это он.И теперь весь мир так и думает. Вытеснив настоящих сюрреалистов с их платформы.

17.	Пятна 20.04.2008 23:26
	/9/ сюрреализм - это высшая реальность, по своему определению и замыслу основоположников. Субъективное высказывание Дмитрия Долинина само по себе сюрреалистично.

18.	Юрий Пухапаев 20.04.2008 23:28
	15/ забыл, стр. 107 тут ссылка

19.	Эдуард Зеньчик 20.04.2008 23:32
	ссылка ссылка Рекомендую!

20.	Эдуард Зеньчик 20.04.2008 23:44
	ссылка Очень сильный автор.

21.	YG 20.04.2008 23:50
	(15) Эти люди разбирались в фотографии.

22.	Эдуард Зеньчик 20.04.2008 23:53
	ссылка

23.	Пятна 20.04.2008 23:55
	/15/ коллажи сюрреалистов могут не нравиться, понятное дело, но это не значит, что их не было. Подгонка истории искусств под собственные вкусы ограничивает.

24.	Юрий Пухапаев 21.04.2008 00:01
	23/ эт точно, ограничивает)) Коллажи были, но скорее как исключение. Сюрреализм - внутреннее свойство фотографии, и не имеет никакого отношения к коллажированию и прочему манипулированию изображением

25.	Эдуард Зеньчик 21.04.2008 00:01
	ссылка У меня было много ссылок на сюрных фотографов,но куда-то всё запропастилось.Может кто своих сюрных авторов подкинет...Интересно глянуть.Наверняка есть сылочки на работы у каждого?

26.	Эдуард Зеньчик 21.04.2008 00:11
	24.ошибаетесь!Это были целые направления и течения,а не исключения.Фотоколлаж миксовали с живописью,и как только не манипулировали.Основой был сюрреализм,а не способ его достижения.

27.	Пятна 21.04.2008 00:13
	/24/ у абстрактной фотографии нет никаких внутренних сюрреалистических свойств, в ленте фотолайна во всяком случае они не наблюдаются, а о степени исключительности и или значительности исключений судить можно только субъективно. Собственно неправильным представляется желание пересмотреть историю искусств в соответствии с собственными вкусами и надуманными табу. Коллажи Рея или Виткина могут вызывать отвращение, но они уже в истории.

28.	Юрий Пухапаев 21.04.2008 00:21
	26/ я так понял, тут разговор о свойстве фотографии, а не о том куда можно вмикшировать фотографию. кстати я люблю коллажи и всякое такое ссылка но это не фотография

29.	Эдуард Зеньчик 21.04.2008 00:26
	28.Хорошо по вашему-это фотографии или нет? ссылка

30.	Юрий Пухапаев 21.04.2008 00:31
	27/ про то что у фотографии нет внутренних сюрреалистических свойств это я рекомендую с сюзан сонтаг пообсуждать, мне лень. А лента фотолайна имеет к фотографии примерно такое же отношение, как пасочки детишек в песочнице имеют отношение к кулинарии

31.	Пятна 21.04.2008 00:39
	/30/ обсуждение сюрреалистических свойств фотографии с сонтаг скорее всего носило бы примерно такой же бездоказательный характер как и здесь. Раз речь идет о хорошей фотографии, а не ленте лайна, то можно рассмотреть для примера Эрвитта, Дуано да и того же Брессона. Опять же, их фотография может не нравиться, но они всемирно признанные фотографы. В подавляющем большинстве эрвиттовских и послевоенных брессоновских, не говоря уже о Дуано, нет и намека на сюрреализм.

32.	Эдуард Зеньчик 21.04.2008 00:40
	Уважаемые,киньте хоть ссылочку на фотографии в стиле сюр. 250 просмотров и не один....ЮГ,хоть вы поспособствуйте,вы человек серьёзный в этом вопросе.

33.	Эдуард Зеньчик 21.04.2008 01:10
	ParkeHarrison -Это фотографии или коллажи? ссылка

34.	Пятна 21.04.2008 01:15
	/33/ Эдуард, как Вы скажете, так и порешим.

35.	Эдуард Зеньчик 21.04.2008 01:20
	34.Я говорю,мне пофиг что это коллажи-это замечательные фотографии!

36.	Пятна 21.04.2008 01:22
	/35/ главное, чтоб раздел был правильный.

37.	Владислав Аксенов 21.04.2008 01:24
	ЛЮДИ!!! Вот так интересные работы остаются вне фокуса лайновцев, не попадают в "обсуждаемое", потому что под средненькой, довольно посредственной карточкой разгорелась спровоцированная пятнами теоретическая дискуссия! В ФОРУМ ЕЕ!!! :)

38.	Пятна 21.04.2008 01:33
	/37/ сюрненько, Владислав.

39.	Эдуард Зеньчик 21.04.2008 01:33
	ссылка

40.	Юрий Пухапаев 21.04.2008 01:42
	37/Правильно. Фокус фотолайновцев должен быть на выведение интересных работ в фотодня и фотонеделю, желательно простыми восторженными фразами. Теоретическим дискуссиям на лайне - не место! в форум ее или ещё куда подальше

41.	Дима Винокур 21.04.2008 04:23
	Фото интересно, беседа любопытна. Может, когда-то дорасту, чтоб было наоборот. Но не факт. Кстати, какой из этих двух снимков более сюрреалистичный? ссылка ссылка

42.	Олег Елесин 21.04.2008 05:01
	37 Владислав, пошли бы уже в свой форум, сколько можно кричать про свои "интересные фотографии"?

43.	Пятна 21.04.2008 05:42
	/41/ пожалуй, второй.

44.	Михаил Северов 21.04.2008 08:43
	/41/ ага, второй

45.	YG 21.04.2008 08:49
	(31) В подавляющем большинстве фотографий Эрвитта и Дуано, возможно, нет сюрреализма как такового (используемые ими сопоставления вполне гуманитарны), но к Картье-Брессону этот тезис не применим: он оставался верен выбранному курсу. Посмотрите, например, "Jouissez sans entraves", 1968 г. :)

46.	Алексей Щеголев 21.04.2008 09:04
	тошнизм

47.	YG 21.04.2008 09:06
	(22) Мадоз - не сюрреалист, а типичный концептуалист.

48.	Maxim Reider 21.04.2008 09:51
	30 Это верно. В то же время, теоретики Лайна задают тон в международных академических кругах. Чего стоит одна только идея судить дворовую футбольную команду по меркам Мондиаля.

49.	Михаил Кондров 21.04.2008 10:03
	/32/ Эдуард, большую серию снимали вместе Брассай и Сальвадор Дали. В сети найти не смог, может быть, у Вас получится. Вообще, у Брассая довольно много сюрреалистичных фотографий. Одна из них - нечто, похожее то ли на разряд молнии, то ли еще на что-то. До сих пор неизвестно, что же запечатлел на фото автор Не знаю, насколько сюрреалистичной можно считать вот эту фотографию Брассая (наверное, она совсем даже и не сюрреалистичная), но она мне очень нравится: ссылка

50.	Михаил Северов 21.04.2008 10:11
	/48/ а что во дворе в футбол, скажем, можно играть руками. пендаль и там и там дают :)))

51.	Victor Jukhin 21.04.2008 10:18
	32) ссылка

52.	Михаил Кондров 21.04.2008 10:18
	фотография знакомая. и стиль тоже. по фотографии: композиционно грамотная. интересно наложение ножа-секиры на голову. и эти блики, летающие повсюду, как в сказке. возможно, это из сюрреалистичного понимания мира, поскольку практически все сложилось без участия фотографа (автоматически, без раздумий, повешен нож; точно также, без дополнительного вмешательства организовано рабочее место. случайность наложений - песня). фото нравится.

53.	Эдуард Зеньчик 21.04.2008 10:25
	51.Ну это вы по моей ссылки и набрели как я понимаю,а во вторых -это попс.

54.	Олег Елесин 21.04.2008 10:29
	51 Виктор, как же так? Они же в "трусиках"(c)!))))

55.	Надежда Байкова 21.04.2008 10:30
	/51/ :-/

56.	Sveta Novik 21.04.2008 10:49
	Мне кажется, что у этого фотографа есть фотографии, которые можно было бы назвать "сюрными". Особенно если не читать названия:) ссылка

57.	Олег Елесин 21.04.2008 10:53
	47 обожаю Мадоза и ничего не могу с собой поделать)

58.	Пятна 21.04.2008 12:13
	/56/ Света, большое спасибо за прекрасное.

59.	Владимир Травников 21.04.2008 13:39
	56\ потрясный жанровый сюр :))

60.	Дима Винокур 21.04.2008 13:45
	43-44/ ответ порадовал, спасибо

61.	Сергей Максимов 21.04.2008 13:53
	ссылка :)

62.	Жанна Кучера 21.04.2008 14:27
	58 сюр, иль не сюр, а жанр прекрасный вообще, спасибо всем за ссылки, а то пустовато получалось в предыдущие разы:)

63.	Павел Благих 21.04.2008 14:37
	очередной бракованый кадр на лайне. интересно когда это стало модным?

64.	Пятна 21.04.2008 14:42
	62/ Жанна, чтобы не казалось пустовато, наполняйте. Не надо ждать других. :)

65.	Олег Елесин 21.04.2008 15:07
	63 скорее бракованный комментарий)

66.	Александр Фурсов 21.04.2008 15:15
	\13\ \14\. Исчерпывающе. Дискуссию можно закрывать. :)

67.	AndrewA 21.04.2008 15:19
	пока не узнаю "чего же хотят пятна от лайновцев" выступать не стану есть ощущения что пятна "разводять" публику и занимаются не столько "разговором" сколько "наблюдениями" кроме того, пятна не дали обещания, что в своих постах выступят под единым ником "пятна". сложилось подозрение, что пятна оппонируют сами себе под иным ником такая игра мне не по вкусу фота напоминает предыдущую с трамваем. похоже тот же автор

68.	Олег Елесин 21.04.2008 15:22
	66 Уже закрывать? Каак? А я, например, еще не разобрался, что это за чувак на фото прищурился? прищурился улыбаясь или задумал чего? и ваще кто он такой , откуда взялся. я вот не знаю... а Вы?

69.	Сергей Максимов 21.04.2008 15:23
	-66- соласен

70.	Эдуард Зеньчик 21.04.2008 15:42
	Все такия вумные эксперты по сюру?!?!?! Ну хоть один вумнег сказал-бы вот салка на работы автора,который является сильнейшим в фотосюрреализме. Пусть даже ИМХО....Но сылочег нет... ссылка Токма и осталось привести в пример бывшего лайновца.

71.	Алексей Рыбин 21.04.2008 15:43
	эту фотографию помню :)

72.	Пятна 21.04.2008 15:50
	/47/ Мадоз - сюрреалист, раз объявляет себя таковым и провозглашен таковым критиками. Он может казаться примитивным сюрреалистом, следующим простым концептам, может поэтому Вы и отнесли его к "концептуалистам", но это Ваши собственные вкусовые предпочтения в классификации жанра. Аналогичным образом можно и Дали с Магриттом объявить концептуалистами. /66/ Александр, дискуссия предполагает нечто большее, чем обмен строчками из энциклопедий.

73.	AndrewA 21.04.2008 15:51
	70 ссылка или другой сюрр ссылка я думаю это сюрр. при чем очень сильный

74.	Эдуард Зеньчик 21.04.2008 16:18
	73.Первая да.Но можно на мировые великие имена??? Ато стиль есть,все о нём всё знают,аж говорить скучно. И не одной ссылки на великих фотосюрреалистов?!?!!?

75.	Пятна 21.04.2008 16:24
	/74/ ссылка

76.	AndrewA 21.04.2008 16:26
	74 ну хотя бы :)) ссылка

77.	Андрей Крашеница 21.04.2008 16:39
	Вот настоящая сюрреалистская фотография, сделанная без всякого монтажа и коллажа: ссылка Я думаю сюрреализм в фотографии - это гораздо более интересное явление, чем сюрреализм в живописи. Если для художника нет особой сложности изображать сюрреалистические образы по сравнению с реальными, то для фотографа создать сюрреалистический образ, не прибегая к помощи монтажа, чисто фотографическими средствами очень сложно. Но если это удается, то результат просто ошеломляет.

78.	Пятна 21.04.2008 17:09
	/77/ интересно, наверное, и то и другое. Дело ведь не в сложности, а в результате.

79.	AndrewA 21.04.2008 17:52
	77 есть подозрение что фотограф не "создает" а всего лишь "фиксирует" то чему стал свидетелем .... по крайней мере в случае аналогичном 77

80.	Олег Елесин 21.04.2008 18:00
	79 Это приятные заблуждения)))

81.	Владимир Травников 21.04.2008 18:11
	72\ именно за примитивизм Мадоза и любят многие, просто, понятно, не лишено вкуса и индивидуальной фантазии, не нужно греть голову "о чем это", запоминается.

82.	AndrewA 21.04.2008 18:23
	80 когда я был пионером были популярны выставки где показывались коряги похожие на бабу-ягу, лешего, ... зайку и т.п.:) ингда горги пррезались резцом для усиления воздействия но лично я больше ценил те, где "все так как найдено" так вот выставки уличной фоты несколько напоминают выставки коряг похожих на... :) по сути я не говорю что это плохие выставки, или что авторы люди не творческие, или лишены вкуса там эстэтства или чего еще... :) я говорю что "художника" чаще встретишь в студии, за шопом, брязгающимся с "гидрохинонанами"... работающего резцом - словом :)

83.	Олег Елесин 21.04.2008 18:24
	81 На самом деле эта "простота" иллюзорная. Станет ясно любому, попытавшемуся вдруг сотворить подобную "простоту" - как ни странно, но ничего не получится. Желающие могут сами на себе провести подобный опыт и рассказать/показать об успехах)))

84.	Sveta Novik 21.04.2008 18:24
	77> Тоже думаю что интересно и важно для искусства и то другое. Другое дело что важно и интересно для каждого из нас. Мне лично жанровый сюрреализм , не комп искусство и мантаж, намного ближе и интереснее. Также порой вызывает восхищение мультиэкспозиция, которая зачастую делает фотографию сюрреалистичной.

85.	Владимир Травников 21.04.2008 18:33
	83\ Вот!! Именно!! К стати натюрморты Вараксина весьма сюрны, часто просты, я пробывал повторить, даже намека на похожесть не получается

86.	Павел Благих 21.04.2008 18:53
	65/ Олег Елесен, мне казалось, что сдесь обсуждается работа, а не комментарии.

87.	Эдуард Зеньчик 21.04.2008 19:09
	85/Да Вараксин сюрреален!И мульты у него конкретные! Реальный сюр!

88.	Олег Елесин 21.04.2008 19:24
	86 Я полагаю что здесь обсуждается все, связанное с фотографией, в том числе и творческие возможности, мысли и намерения.

89.	Павел Благих 21.04.2008 19:35
	88/ жаль, что меня не предупредили, что это чат. Приятно побалтать :)

90.	Олег Елесин 21.04.2008 19:35
	85 83+ по крайней мере это не так легко, как кажется на первый взгляд. тем более если еще и не повторяться в стиле

91.	YG 21.04.2008 19:35
	(72) Мадоз может объявлять себя кем угодно, равно как и его критики. Сюрреализм - это то, что сказано о направлении в манифесте Бретона, а не то, что о сюрреализме думают какие-то критики. По формальным причинам работы Мадоза - не сюр, а концепт.

92.	YG 21.04.2008 19:40
	Вот, скажем, Трент Парк - действительно сюрреалист: ссылка

93.	Эдуард Зеньчик 21.04.2008 19:42
	91.Не согласен.Манифест был вначале.Но время изменило всё. И манифест-это просто часть истории.А сейчас сюрреализм-это гораздо больше,чем то что было в планах у основоположников. Это как у учёных была теория и они её высказали.А теперь уже есть научное доказательство со всеми фактами. И сюрреализм-это гораздо большее чем выглядело издалека. А концептуализм,без ущерба может быть частью сюрреализма!

94.	Пятна 21.04.2008 19:49
	/91/ манифест Бретона - это не две строчки, приведенные Вами в /14/ с вполне разумным дополнением "Но, это, как понимаете, определение отца-основателя". Вот полный текст манифеста, там много интересного: ссылка Сверяясь с этим текстом, к сюрреализму можно с пеной у рта относить или не относить практически любое не совсем однозначно трактуемое произведение искусства, не говоря от том. Наивно считать, что представления о сюрреализме застыли на века на манифесте 1924 года, они как раз развиваются теми самыми "какими-то критиками".

95.	Сергей Максимов 21.04.2008 20:04
	-92-очень интересная статья любопытно, что в колаже Родченко "Про это" ипользовано фото мой бабушки.

96.	Олег Елесин 21.04.2008 20:09
	89 ага, спасибо. и вам не скучать)

97.	Пятна 21.04.2008 20:17
	/92/ кстати, прекрасные фотографии Парка, правомерно или нет ассоциирующиеся у Вас со сновидениями и сюрреализмом, уж никоим образом не подпадают под приведенное Вами бретоновское определение, из которого Вы опустили вторую фразу, а там их всего две. "Dictated by the thought, in the absence of any control exercised by reason, exempt from any aesthetic or moral concern."

98.	YG 21.04.2008 20:31
	(93) Ваше право не соглашаться, - но это ничего не изменит. Концептуализм и сюрреализм - разные художественные явления, во многом противоположные друг другу. Разговор может быть только о том, насколько лично Вы способны дифференцировать одно явление от другого в конкретных случаях. (Посколько свалить все в общую кучу может любой: найти общее у культурных явлений совсем нетрудно). "А концептуализм, без ущерба может быть частью сюрреализма!", - ну, без ущерба для Вашей репутации это сказать невозможно. :) Концептуализм воспринимает мир как РАЗУМНЫЙ, как поплощение определенных идей. Эти идеи концептуализм и демонстрирует: "кактус в наперстке" (Мадоз) - своего рода эмблема. Это рассудочное "дневное" искусство. Напротив, сюрреалисты выступали за свободное неконтролируемоеи автоматическое поведение художника, за "реализацию" ночных фантомов. Именно поэтому фотография так идеально вписалась в это направление. Фотограф-наблюдатель - только посредник между реальностью и произведением.

99.	YG 21.04.2008 20:43
	(97) Очень хорошо, Вы сами-то к какому направлению относете Мадоза: сюр или концепт? Или Вы не считаете различия между этими течениями сколько-нибудь существенными? Ответ, пожалуйста, обоснуйте: Вы затеяли обсуждение сюрреализма и пора выяснить, что Вы думаете.

100.	Андрей Крашеница 21.04.2008 20:45
	/78/ Совершенно верно, главное - результат. Но результат и процесс его получения не есть равнодушные друг другу сущности. Процесс в снятом виде содержится в результате, накладывает на него отпечаток, светится в нем. Если изображение получено чисто фотографическими способами, то оно само по себе как результат обладает свойствами фотографичности.

101.	Александр Красоткин 21.04.2008 20:49
	Фредди Крюгер работает поваром в чайнатауне....

102.	Владимир Травников 21.04.2008 20:53
	92\ тогда я прихожу к выводу, что вообще ничего не понимаю, всегда думал что фотографии Парка тот еще концепт :((

103.	Пятна 21.04.2008 21:00
	я уже написал Вам в /72/, дело не в различиях, а в размытости и видоизменяемости развивающихся течений. От моего выбора правильного течения для фотографий Медоза, ничего в концептуальном или сюрреалистическом мире не изменится. и Вы и Эдуард правы, с одной стороны рассудочные фотографии Мадоза не подпадают под бретоновское определение, с другой сюрреализм развивался как течение. Творчество трезвого сюрреалиста Магритта тоже весьма рассудочно (см. и читай, например, La trahison des imagess images, 1928). оригинал, кстати, более точен и однозначен: le fonctionnement reel de la pense en l'absence de tout controle exrce par la raison, en dehors de toute preoccupation estherique ou morale.

104.	YG 21.04.2008 21:01
	(102) Почему концепт?

105.	Владимир Травников 21.04.2008 21:12
	104\ не знаю, может когда меня увлек магнум, произошла путуница терминологии в голове, а может на кривую дорожку свели жанровики клуба фото ру, чего только там не называли концептом..

106.	YG 21.04.2008 21:15
	(103) "От моего выбора правильного течения для фотографий Медоза, ничего в концептуальном или сюрреалистическом мире не изменится." -- Я и не предполагал, что Вы способны что-то поменять в мире сюрреализма, - меня интересовало, насколько Вы способны к самостоятельному и творческому мышлению в той области, которой посвящено затеянное Вами же обсуждение. Благодарю за ответ.

107.	Пятна 21.04.2008 21:28
	/105-106/ Сол Левитт о концептуальном искусстве: "Художник, использующий в искусстве концептуальную форму, полагает, что все художественные решения сделаны заранее, а техническое исполнение замысла вторично, рутинно и неинтересно" ...The idеа bесоmes а machine thаt mаkes аrt. 1967. Нам субъективно представляется, что исполнение "замыслов" Медоза не вторично, поэтому исходя из определения Левитта, его фотографии не концептуальны. Если Вам кажется, что исполнение тривиально, то вероятно Вам субъективно следует отнести Медоза к концептуалистам.

108.	Пятна 21.04.2008 21:32
	... простите, Мадоза =)

109.	YG 21.04.2008 21:35
	(107) "субъективно представляется, что исполнение "замыслов" Медоза не вторично" -- а это не вопрос субъективных мнений. Это допускает объективное исследование. Впрочем, хорошо: отстану от Вас. Не хотите говорить конкретно - Ваше право. Но мне стало неинтересно под Вашими темами. Я не знаю, кто Вы, Вы ничего толкового не высказали, - зачем мне тут участвовать? :)

110.	Эдуард Чередник 21.04.2008 21:38
	По идее, сейчас должен появится Михаил Геллер и сказать, что фото на снимке ему не нравится ;-) Если кому-нибудь это интересно, то по поводу снимка могу сказать, что он мне нравится. Вроде бы на снимке изображен человек, но это не очевидно. Руки отмечены тем, что они очень подобны кускам мяса. Странный недо-человек без лица и странные куски мяса. Пространство тоже какое-то рубленое. Сумеречный снимок.

111.	Олег Елесин 21.04.2008 21:53
	110 Точно. Очень подобны.

112.	Эдуард Зеньчик 21.04.2008 22:04
	98/Речь немного о другом.Я не оспариваю,что работы Мадоза концептуальны.Моё утверждение,что эти концептуальные работы являются сюрреализмом,и не противоречат манифесту. И это не значет,что нет разницы между стилями и направлениями.Просто бывают случаи не исключающие друг друга. И почему если сам Мадоз считал себя сюрреалистом ,пусть и концептуальным,вы исключили его из сюрреализма,за его концептуализм.Речь не о подмене понятий. Представте портрет выполненый реалистично в духе импрессионизма,и абстрактный портрет того-же лица и тоже выполненый импрессионистическими мазками,один в один с первым вариантом.В одном случае реализм,в другом абстракционизм,но оба импрессионистичные...И где ваша точная граница в стилях?

113.	Олег Елесин 21.04.2008 22:22
	112 Это НЕ YG )))

114.	Эдуард Зеньчик 21.04.2008 22:33
	113.да это точно.ЮГ логик на все 100%.Он может 10 раз подряд делать утверждение,и опровергать самого себя,и всё будет грамотно и все кто слышат или читают будут принимать его последнее утверждение за истину. А мне остаётся только верить,и я себе верю...

115.	YG 21.04.2008 22:54
	(112) "...почему если сам Мадоз считал себя сюрреалистом ,пусть и концептуальным,вы исключили его из сюрреализма,за его концептуализм." -- извините, у меня намного больше оснований считать себя сюрреалистом, чем у Мадоза. Концептуализм схематичен, в этом его существенная особенность, - произведение на 100% исчерпано идеей. Таков Мадоз. На работе рассказал о фотографии "кактус в наперстке". Рбота всем очень понравилось, хотя ее никто не видел (это и необязательно), причем никто не спросил: какой наперсток, какой кактус и т.д. реализация вторична и неинтересна. Такие фотографии легко пересказать: все значимые элементы уместились в двух словах - "кактус в наперстке". Про мазки не понял.

116.	Gioo Gio 21.04.2008 23:04
	vaxx!!!!

117.	Эдуард Зеньчик 21.04.2008 23:08
	115.Вы повторили уже сказанное до этого.И я ещё до разговора принимал, что его работы концептуальны.Но где доказательство,что -это не сюрреализм.Где есть такое правило,что эти направления взаимоисключающие.Если существует правило по которому действительно концептуальное изображение не может быть сюрреалистичным.То я признаюсь в профанации.... Вы же знаете как стили в живописи сменяли друг-друга, и у некоторых произведений, при образовании нового направления, присутствуют несколько стилей. Нео-постмодернизм и тому подобное. Так вот Мадоз концептуальный сюрреалист!

118.	Надежда Байкова 21.04.2008 23:27
	/117/ а можно тупой вопрос? а что, наличие авторской концепции автоматически причисляет его работы к концептуализму как направлению в искусстве? или все-таки вы смешиваете понятия? а то может мы тут все концептуалисты? ;))

119.	Эдуард Зеньчик 21.04.2008 23:32
	118До сих пор вообще не шло речи об авторской концепции. Речь шла о направлении концептуализм в фотографии.

120.	YG 21.04.2008 23:46
	(117) Я не знаю, может быть, кто-то предложит концептуальный сюр. Искусство развивается. Кто-то, - но не Мадоз. В чем Вы видите у него проявления сюрреализма?

121.	Пятна 21.04.2008 23:46
	/118/ нет конечно. Термин "концептуальное искусство" появился в начале шестидесятых. В отличие от обывательского представления о термине, оригинальное "концептуальное искусство" отличается от традиционных видов искусства отсутствием необходимости владения ремеслом художника и эстетических предпочтений.

122.	Эдуард Зеньчик 21.04.2008 23:59
	120.Ну так не вежливо,вопросом на вопрос... Я спросил вас-"Но где доказательство,что -это не сюрреализм?Где есть такое правило,что эти направления взаимоисключающие?Если существует правило по которому действительно концептуальное изображение не может быть сюрреалистичным.То я признаюсь в профанации...." А вы вместо ответа..." В чем Вы видите у него проявления сюрреализма?" Хорошо я вижу его во всём.В идеях,испонении,в сверхреальности.Я вижу что его концептуальные идеи очень сюрреалистичны.И очень удивлён что вы другого мнения. Мне казалось что и вы так видите.Вы же не меньший сюрреалист,чем я...

123.	Надежда Байкова 22.04.2008 00:12
	/119/ ну я и говорю, тупой вопрос :( и видимо даже не совсем к вам, а скорее как реакция на /72/, извините... малость все смешалось. Ну уж тупить - так тупить... насколько я понимаю, сюрреализм - это реалистичное изображение абсолютно нереальных ситуаций и явлений (с этой точки зрения не вполне понимаю: а может ли он вообще быть в фотографии неколлажным), а у Мадоза, насколько я понимаю, нет нереальных ситуаций... они вывернутые, парадоксальные, это другой взгляд, тем не менее они совершенно реальны. Впрочем, это не умаляет их достоинства, разумеется.

124.	Эдуард Зеньчик 22.04.2008 00:21
	123.Смотрите коментарий 10.)))

125.	Надежда Байкова 22.04.2008 00:33
	/124/ это не мешает существованию реалистичных изображений :))

126.	Эдуард Зеньчик 22.04.2008 00:42
	125.Многое зависит от того,как на них смотришь.

127.	Надежда Байкова 22.04.2008 01:08
	/126/ т.е. сюрреализм - категория субъективная? :)

128.	Пятна 22.04.2008 03:30
	/127/ да Вы комментарии почитайте, очевидно, что да, и не только сюрреализм :)

129.	Надежда Байкова 22.04.2008 10:06
	/128/ так почитала вот на свою голову :)) поняла, что есть по крайней мере три сюрреализма: первый - продекларированный основателями стиля; второй - реализуемый теми, кто называет себя последователями (интересно, а между собой они договорились бы?); и третий - термин, который разошелся "в народе", им называют все странное, неясное, парадоксальное, концептуальное и.т.д. на вкус и цвет :)

130.	AndrewA 22.04.2008 12:34
	есть мнение будто "сюрр" - нечто отражающее "сны" и через то "глубины подсознания". то бишь, сорреалист "пытается ухватить то что мимо (ПОМИМО) его осознананий" в то время как "концепт" - есть следование некой ОСОЗНАННОЙ модели все довольно просто вообщето ну и чё дебатировать?

131.	Эдуард Зеньчик 22.04.2008 12:53
	Сюр-реальная нереальность. Концепт-нереальная реальность.

132.	Надежда Байкова 22.04.2008 13:33
	/130/ с другой стороны, все работы Дали выглядят вполне осознанно сконструированными, чего бы он там ни рассказывал про сны ;)

133.	AndrewA 22.04.2008 13:40
	131 именно :)

134.	AndrewA 22.04.2008 14:34
	132 вы кому верите? своему "выглядят" или россказням автора? :) этак можно и филонова уличить :) мол мало ли что "рассказывал", мы то видим что по "вдохновению" работал

135.	Надежда Байкова 22.04.2008 14:46
	/134/ не, ну это же очевидно, что мое "выглядят" так же бессмысленно, как и "россказни" автора... верю только вам :))))

136.	AndrewA 22.04.2008 14:53
	приятно поговорить с умным собеседником :)

137.	YG 22.04.2008 23:18
	(132) Да, такое впечатление, что Дали перепутал день и ночь, сон и явь. :)

138.	Надежда Байкова 23.04.2008 02:04
	/137/ да вот у меня как раз нет впечатления, что он чего-то перепутал, скорее уж сознательно менял местами... мне вообще кажется, что он очень рассудочно играл в эту игру

139.	Пятна 23.04.2008 05:22
	/138/ Надежда, гораздо более "рассудочные" и не менее известные, чем Дали, Магритт и Миро играли в это игру на полном серьезе, с тщательно продуманными концептами и эссе. Никакого намека на сонный автоматизм и следование призывам манифеста к отрицанию морального и эстетического начал.

140.	Ольга Охлопкова 23.04.2008 10:01
	Сюр - это, по-моему, взгляд на окружающий мир без коррекции на традиционный жизненный опыт, другими глазами, другим мозгом и, вероятно, этот взгляд ближе к "взгляду" фотоаппарата, чем к обычному человеческому зрению.. Объектив видит искажения в том виде, каковы они есть на самом деле, глаз работает в связке с мозгом, и что мозг в состоянии исправить, то исправляет, те искажения, которые мозг исправляет, нам непривычно видеть на снимках - они выглядят неправильно, а то что мозг не в состоянии исправить (например сходящиеся рельсы), то на снимках выглядит естественным.. "Человеческое зрение - это не то же самое, что отображение с помощью объектива: при фотосъемке оптическая ось сохраняет свое направление (иначе кадр смажется), глаз же сканирует изображение, поворачиваясь вправо-влево, вверх-вниз. Только в мозге, в зрительной коре создается интегрированное отображение окружающего мира, наподобие панорамной съемки, когда поворачивая камеру делают несколько снимков, а затем их склеивают. Например, мы снимаем человека, лежащего перед нами так, что его ноги впятеро ближе к нам, чем лицо. На снимке (если позаботиться о достаточной глубине резкости) мы увидим гипертрофированно большие ступни. Почему же мы не видим так глазом? Потому что мы смотрим сначала на ступню, фокусируя глаз на ней, а потом переводим взгляд на лицо. Охватить всего человека мы не можем - глаз не обладает такой глубиной резкости! Мозг автоматически формирует "привычные" пропорции человеческого тела, объединяя разные взгляды в один образ.. Почему мозг корректирует изображение? Видимо, это результат эволюции зрительного аппарата позвоночных. Любому животному необходимо сопоставлять видимый объект с неким эталонным его представителем в памяти. Поскольку вид предметов зависит от точки зрения, этот эталон должен представлять свойства самого объекта, а не его частного изображения, видимого под произвольным углом. Кроме того, мозг, вообще говоря, достраивает изображение, увиденное мельком - так быстрее. Из-за этого, кстати, возникают иллюзии - мы иногда видим то, чего нет на самом деле - особенно, если объект нам незнаком. Или не видим то, что есть, например, иголку на полу. Дети и невежественные люди более склонны ошибаться в увиденном - им недостает опыта.." А сюр, наверное, еще и желание видеть мир глазами ребенка из доэволюционного периода :) зы: фотография нравится - вчера по пять но живые.. Что касается восприятия, то это центральный пункт - глаз и мозг автоматически устраняют слабые искажения, вносимые, например, перспективой (и учитывают их - известные оптические парадоксы зрительного восприятия демонстрируют это). Большие же искажения - вроде рельсов, сходящихся в одной точке, или небоскребов, сужающихся кверху, устранить системе восприятия не удается. Фотография делает скрытое явным.

141.	Ольга Охлопкова 23.04.2008 10:16
	ps: то что после зы лишнее, повтор, не стерлось по ошибке )

142.	Надежда Байкова 23.04.2008 11:00
	/139/ ну об этом и речь

143.	Ольга Охлопкова 23.04.2008 15:42
	140/ уточнение: это я все к тому (если не понятно), что объектив "видит" более "сюрно", чем человек, поэтому сюрреалистическому фотографу в некотором роде проще, чем художнику - ему надо только "примазаться" в виде соавтора к своему фотоаппарату и ничего не считать браком :)

144.	Юрий Баранкин 24.07.2008 03:01
	медаль

145.	Yuryk 26.07.2011 16:01
	140.Сюр это ,на мой взгляд, соединение крайностей: метод автоматического письма (дадаизм) и предельно выраженный индивидуализм.

146.	Владислав Старцев 26.07.2011 17:11
	Не выносите сюр из избы!